Norman: Herzlich Willkommen. Schön, dass ihr wieder reinhört. Hier ist Norman von MARKENREBELL.FM. Heute mit einer speziellen Podcastfolge, denn neben mir sitzt im Podcaststudio, hier in Amorbach, Michael Pieper. Hallo Michael!

Michael: Hallo Norman. Schönen guten Morgen.

Norman: Schön, dass Du da bist. Michael, um Dich kurz vorzustellen: Du bist Redakteur bei Markenkonstrukt, bist Diplompädagoge und Mediator.

Michael: Genau.

Norman: Und vielleicht kannst Du selber nochmal ein bisschen über Dich erzählen und was natürlich super spannend ist: was macht ein Mediator?

Michael: Ja, ich habe bevor ich zu Markenkonstrukt gekommen bin, lange in der sozialen Arbeit gearbeitet in ganz verschiedenen Bereichen. Viel mit Jugendlichen, ich habe einen Jugendtreff geleitet, bin in Schulen unterwegs gewesen. Ich habe viel zu dem Thema soziale Kompetenzen gemacht und hab mich dann später auf den Bereich Mediationen spezialisiert. Ein Mediator ist vereinfacht gesagt ein Konfliktvermittler. Also, ich habe da wirklich in den unterschiedlichsten Konflikten vermittelt mit meiner Kollegin zusammen; Nachbarschaftsstreitereien, Ehestreitereien, Konflikte zwischen Mitarbeitern und Führungspersonal. Alle möglichen Arten von Konflikten haben wir da mediiert.

Norman: Du bist stresserprobt.

Michael: Ja, auf jeden Fall gerade in dieser Rolle. Dann ist es wirklich etwas Anderes, weil ich habe auch im Vorfeld nochmal darüber nachgedacht. Wenn man selber Konfliktpartei ist, ist es etwas Anderes, wenn man sich selber ungerecht behandelt fühlt oder so. Aber in der Rolle des Mediators hat man halt einfach diese professionelle Einstellung, Haltung und geht dann auch entsprechend rein und kann dann auch zumindest phasenweise den Stress auch anders bewältigen.

Norman: Wenn man sich zum Thema Kommunikation austauscht und wenn man zwei Parteien hat, selbst wenn das beides Kommunikationsprofis sind, fällt es denen natürlich selbst oft schwer, zu schlichten und  sie sind dann angewiesen auf Spezialisten, Experten wie Du einer bist. Mit dem Blick von außen, aber auch mit dem Verständnis für die Mechanismen, für die Methoden vielleicht auch, die man anwenden kann, um diesen Streit, diesen Konflikt zu lösen.

Michael: Richtig, absolut. Kann ich nur bestätigen. Wie gesagt, ich glaube ich bin selber in Konflikten ein ganz schwieriger Kandidat, aber als Mediator denke ich, bin ich ganz brauchbar.

Norman: Wenn ich das an dieser Stelle vielleicht sagen darf, ich erlebe Dich und das finde ich super spannend … Wir haben viele tolle Gespräch geführt, sehr tiefgründige Gespräche, wo es dann auch um Verhaltenspsychologie ging und eigentlich schon fast in die Richtung Persönlichkeitsentwicklung. Also es sind ja tatsächlich auch ein paar Themen, die das auch berührt und deswegen freue ich mich auch total auf unser Thema. Denn unser Thema heute ist das Thema „Gewaltfreie Kommunikation, der Weg zu den eigenen Bedürfnissen.“

Michael: Ja genau.

Norman: Schön. Ja.

Michael: Ich freue mich auch. Und ich finde das ist auch ein ganz spannendes Thema und auch man könnte sagen, aktueller denn je. Ja vielleicht, ich weiß nicht, diejenigen, die es nicht kennen, verbinden vielleicht ….  Der Begriff der gewaltfreien Kommunikation hört sich jetzt ein bisschen hippiemäßig an, aber es ist wirklich eine ganz spannende Sache. Man könnte es jetzt auch zeitgenössischer - weil es auch schon eine Methode die es länger gibt - mit konstruktiver Kommunikation oder so übersetzen. Denn im Kern geht es einfach darum, wie ich mit meinem Gegenüber kommuniziere, dass für uns, bildlich gesprochen, die Bälle hin- und her spielen und wir uns nicht den Ball immer gegenseitig wegnehmen.

Norman: Ja.

Michael: Also einfach einen positiven Kommunikationsfluss zu erzeugen und das ist in allen Lebensbereichen von Vorteil. Ob es in der Partnerschaft ist, ob es im Beruf ist. Also überall wo Kommunikation ist, ist es auch sinnvoll, konstruktiv zu kommunizieren. Denn sonst, ohne jetzt schon wieder zu sehr ins Referieren zu kommen, blockieren wir uns einfach und dann folgt Abwehrmanöver auf Abwehrmanöver, um mit Birkenbihl zum Beispiel zu zitieren. Dann ist eine Blockade da und dann geht es nicht weiter und dann, gerade jetzt zum Beispiel in Firmensituationen, ist dann oft auch eine Form von Sabotage anzufinden oder ich fange an dem anderen etwas zu unterstellen, was der gar nicht beabsichtigt, aber dann gehen die Bilder los. Es spricht also vieles dafür, gewaltfrei zu kommunizieren.

 

Marshall Rosenberg, der Gründer der gewaltfreien Kommunikation, das muss man einfach dazu sagen, nimmt den Gewaltgedanken sehr weit, er fasst ihn sehr weit. Also Gewalt jetzt nicht nur im Sinne von Aggression oder auch verbaler …. Ich sag jetzt mal so, eine abwertende Form von Kommunikation, wäre schon aus seiner Sicht, Gewalt.

Norman: Bevor wir da tiefer einsteigen - man bemerkt schon, dass Du mit Begeisterung und Leidenschaft zu dem Thema sprechen kannst und willst. Noch ganz kurz zum Intro: Grundsätzlich gehört ja Kommunikation erstmal zu den elementaren Bedürfnissen der Menschen, um miteinander in Austausch zu treten. Das ist jetzt keine wahnsinnige Neuigkeit.

Michael: Nee, aber es ist immer gut, sich das mal zu vergegenwärtigen.

Norman: Vielleicht im Bezug oder im Hinblick auf die gewaltfreie Kommunikation: Ist es nicht letztendlich auch in erster Linie der Zugang zu sich selbst, den ich habe um so mit meinen Gefühlen und Emotionen in Verbindung zu treten? Vielleicht kannst Du dazu noch kurz etwas sagen.

Michael: Ja, absolut. Im Grunde sprichst Du jetzt schon mehr oder weniger, sage ich mal, den Kern auch dieses Konzeptes an. Denn da geht es einfach um eine empathische Form der Kommunikation, also um sich einzufühlen auch in den Anderen und dazu denke ich, ist es genauso wichtig, auch über die eigene Gefühlslage und auch über die eigene Bedürfnislage Bescheid zu wissen. Das sind im Grunde die Grundvoraussetzungen. Was mir noch dazu einfällt ist, dass als ich mich damit konkret angefangen habe zu befassen, ich darüber auch tatsächlich verstärkter angefangen habe über eigene Gefühle, Bedürfnisse nachzudenken. Auch losgelöst von Kommunikation, denn Du hast auch gesagt - Stichwort Persönlichkeitsentwicklung - und ich finde, das ist wirklich ein ganz wichtiges Feld. Vielleicht sind wir noch bei alten Rollenbilder … Und auch der Mann, „Indianer kennt keinen Schmerz“ So sind wir ja auch immer so ein bisschen  … Stehen wir vor der Herausforderung, dürfen wir jetzt eigentlich Gefühle haben und zulassen und wie gehen wir damit um? - und so weiter. Ich habe nur immer gemerkt, dass wenn ich anfange die zu unterdrücken, wird es hinterher doppelt schlimm, also habe ich irgendwie notgedrungen angefangen, mich damit zu befassen, um so wie auch Rosenberg zum Beispiel immer sagt, „Auch irgendwann anzufangen, die Verantwortung auch für meine Gefühle zu übernehmen.“

Norman: Selbst die Verantwortung übernehmen.

Michael: Genau und damit auch der Schuldige…. Mir geht es schlecht, weil der irgendwas mit mir gemacht hat und das wäre nicht verantwortungsvoll.

Norman: Also ich glaube, das ist auch so eine ganz wichtige Erkenntnis, wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt. Für seine Emotionen und Gefühle wirklich, wie Du sagst, selbst die Verantwortung zu übernehmen. Weil oftmals ist es ja auch im Sprachgebrauch, „Ich fühle mich schlecht, weil Du …“

Michael: Ganz genau.

Norman: Dass ich dann auf diese Art und Weise anfange …. Ich zwar in Form von Ich-Botschaften in dem Moment spreche, da sind wir ja schon fast wieder bei der Methodik: Wie bringe ich das zum Ausdruck? Aber diese Ich-Botschaft ist ja im Grunde die Schuldzuweisung, indem ich sage, „Ich fühle mich schlecht, weil Du …“

Michael: Ganz genau.

Norman: Was ich auch noch einen spannenden Gedanken finde, ist dieses Thema Kopf, Herz. Wie kann ich das formulieren? Wie kann ich es schaffen, der Kopf ist ja …. der Gedanke ist ja viel schneller, als die Wahrnehmung des Gefühls, die von Herzen kommt. Also ich bin in einer Konfliktsituation und in meinem Kopf passiert ja dann Feuerwerk, da passiert ja dann alles. Da passiert auf einmal  Wut und das ist ja eine ganz klares Pseudogefühl, was dadurch entsteht. Kopf sagt: „Ich werde gemobbt“. Ist ja ein Pseudogefühl. Im Herzen ist dann ein echtes Gefühl und eine echte Emotion, die dann heißt, ich bin traurig.

Michael: Ja.

Norman: Also wie schaffe ich es in solchen Momenten den kühlen Kopf zu behalten und auch vielleicht zu einem späteren Moment auf mein Herz zu hören.

Michael: Ich sage mal so. Auf der einen Seite ist es eine lebenslange Herausforderung, der man sich in irgendeiner Form dann annähern kann und welche vielleicht auch mal besser und mal schlechter gelingt. Das ist meiner Erfahrung nach, von vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig und ich selber, wenn ich jetzt zurückblicke, habe schon so manches Mal gedacht, ich wäre schon „weiter“. Aber dann hat sich vielleicht eine äußere Faktorenlage so verdichtet, dass mir genau das dann auch wieder passiert ist und ich total unreflektiert und mich bedroht gefühlt habe und dann ganz unvernünftig aus diesen Pseudogefühlen heraus, reagiert habe.

Aber um jetzt Mal wieder konstruktiv zu werden und zum Beispiel mit Rosenberg oder mit der gewaltfreien Kommunikation zu argumentieren, was man lernen kann und was man üben kann ist sein Mindset, wie Du immer so schön sagst. Ich finde  den Begriff super, weil hier passt ja auch sehr gut - sein Mindset so einzustellen, dass wir unterteilen zwischen Beobachtung und Bewertung.

Norman: Sehr gut.

Michael: Wir schaffen es glaube ich nicht zu bewerten. Aber, wenn man es schafft, und das ist im Grunde ja so eine kleine analytische Zweiteilung, das auseinanderzukriegen, was man einfach üben muss, dann ist viel gewonnen. Weil dann entsteht dieser kleine Spalt, der uns erlaubt, zum einen zu gucken: was ist denn da überhaupt auf der anderen Seite los und uns vielleicht auch selber zu fragen: müssen wir so reagieren oder steckt da doch etwas Anderes dahinter? Um es konkreter zu machen: Ich habe mich jetzt verabredet und Dein Gegenüber hat sich verspätet und ich könnte jetzt so reagieren und sagen: „Du kommst immer zu spät.“ Aber ich könnte auch sagen…

Norman: vorwurfsvoll…

Michael: Genau vorwurfsvoll und verallgemeinert und ich habe sofort eine Bewertung mit drinnen. Durch immer und so ist sofort - zack bumm - ein Stempel drauf. Ich weiß jetzt aber zum Beispiel gar nichts über die Hintergründe. Was ist da jetzt los? Und ich könnte ja jetzt versuchen diese Teilung hinzukriegen und zu sagen, ich konzentriere mich jetzt auf die reine Beobachtung. Und die Beobachtung ist, wir haben jetzt 15:10 Uhr und wir haben uns um 15:00 Uhr verabredet und könnte dann denken - das ist die Beobachtung - „Ok, das ärgert mich. Ich merke, dass ich verärgert bin, weil Du zu spät gekommen bist.“ Also jetzt wird es ein bisschen theoretisch, aber das ist jetzt gar nicht so leicht zu veranschaulichen. Da habe ich jetzt diese Unterscheidung; also ich habe es jetzt getrennt. Die Trennung von Beobachtung und Bewertung. Ich könnte sagen: „Du, wir haben 15:10 Uhr. Ich merke, ich werde ein bisschen ärgerlich, weil ich kriege dann auch so das Gefühl, Du gehst nicht wertschätzend mit meiner Zeit um“ oder so. Dann habe ich eine ganz andere Basis, als wenn ich sagen würde: „Hör mal, das ist jetzt das 10te Mal. Du kommst immer zu spät.“ Und bin dann schon wieder im Vorwurf, bin dann schon wieder im Angriff und werde dann beim Anderen wahrscheinlich keine Basis schaffen können, um konstruktiv mit ihm zu überlegen, zu erfahren, was da jetzt genau los war.

Norman: Du hast gerade zwei ganz wertvolle Sachen gesagt. Vielleicht können wir die rausdestillieren und diese Essenz nochmal hervorholen. Und zwar, das eine ist das Thema: „Wir werden immer wieder mit den Themen konfrontiert, für die wir noch keine Lösung gefunden haben.“ Du hast von dem Inneren-Ich gesprochen. Das sich ja immer wieder zeigt, wenn für die Bedürfnisse in der Vergangenheit einfach noch keine Strategie gefunden wurde und solange kommen diese Aufgaben halt immer wieder und wieder und wieder.

Bis Du Dich den Themen annimmst und sie anschaust, „Okay, ich nehme Dich wahr.“ Ich nehme diese Situation wahr. Also das war dieser eine wichtige Punkt und der andere wichtige Punkt, und das ist ganz interessant, vielleicht so eine kleine Story: Im tibetischen gibt es ja kein Wort für das Thema Feind. Also, es ist quasi eine Bewertung der Sprache, weil jeder im tibetischen, der Dir begegnet, ob Freund oder Feind, völlig egal, ist ein Begleiter und Du bewertest erst durch die Sprache, ob es Dein Freund oder Feind ist. Bei denen gibt es halt das Wort Feind nicht und das fand ich auch ein schönes Bild dafür, was wir ja durch Sprache tun. Was wir anstellen können damit. Erstmal mit unserer eigenen inneren Stimme und dann nach Außen natürlich unserem Gegenüber.

Michael: Das finde ich, arbeitet Rosenberg auch total schön raus, weil er immer sagt: wir haben eine lebensentfremdende Sprache entwickelt, die immer entweder auf Feindschaften oder Feindbildern basiert. Das lernen wir einfach von Klein auf und ich muss gestehen, ich habe  im Vorfeld auch nochmal kurz in das Buch reingeblättert  und da fand ich nochmal die Überlegung spannend, dass er auch gesagt hat, dass z.B. Cartoons oder Kindergeschichten, alles basiert immer darauf, dass ….  weil das sind ja so kulturelle Fundamente auf denen wir auch sozusagen funktionieren.

Norman: Gut und Böse

Michael: Gut und Böse. Und der Böse wird bestraft.

Norman: Ja.

Michael: Ja. Böse wird bestraft und in den Cartoons bekommt er dann irgendwie mit der Keule einen übergezogen oder keine Ahnung. Also es ist auch immer oft mit Gewalt verbunden. Gewalt wird also auch immer gerechtfertigt. Das ist ein legitimes Mittel, weil der ist ja Böse, deswegen können wir den jetzt auch bestrafen, sozusagen. Und so entsteht dann auch so ein kulturelles Bild und dann setzt sich das auch sprachlich fort und auch in unseren Denkprozessen und so sind wir immer zack, ganz schnell Feind, Feind, Freund, okay. Und das setzt sich dann so fort bis in zu ganz schnell zu verurteilen.

Norman: Weil Du es gerade gesagt hast, es ist immer auch eine Egoperspektive oder auch eine Perspektive des Kollektivs.

Michael: Ja genau.

Norman: Jetzt ist es ja so, dass jeder Mensch per se, mal angenommen werden möchte mit seiner Persönlichkeit. Das ist mal so, das sage ich mal, Urbedürfnis ….

Michael: Absolut

Norman: … was jeder Mensch hat. Man möchte gemocht werden. Ich hatte lustigerweise einmal einen Podcast zum Thema: „Wie gehe ich mit Leuten um, die mich kritisieren, ob konstruktiv oder destruktiv. Was macht das in mir? Wie weh tut mir das eigentlich?“ Und was festzustellen ist, ist dass es oftmals nicht so erkannt wird. Dass man im Grunde  im Kollektiv viel mehr seine kommunikativen Fähigkeiten entfalten kann, wenn man ein Wir  im Kopf zulässt und nicht diese Egoperspektive. Gibt es so für Dich, vielleicht auch aus Deiner Tätigkeit als Mediator, irgendwie Strategien und Methoden, wie ich mich gerade in Konfliktsituationen, wo es dann ja heiß hergeht, wo ich innerlich vielleicht eine Wut oder Ärger aufbaue, oder mich ungerecht behandelt fühle - wie ich in so einer Situation damit besser umgehen kann?

Michael: Also, wenn ich Dich richtig verstehe, dann würde ich sagen: Ich habe es so erlebt, wenn ich es dann schaffe, meine Gefühlslage zu äußern und auch im besten Fall Zugang zu meiner Bedürfnislage habe, wenn ich die aufdecke, wenn mir das gelungen ist im Konflikt oder in einer konfliktären Situation, dann war es zum einen erstmal sehr befreiend, auch erleichternd und ich habe eigentlich immer beim Anderen so eine Art Entwaffnung erreicht. Weil dann kann der Andere sozusagen empathisch andocken und ich denke in der Regel sind wir alle empathisch.

Mein Weltbild geht davon aus, dass eigentlich jetzt außer vielleicht, wenn ganz …. Ich würde jetzt einfach mal sagen, da sind wir jetzt mal im Grunde alle empathisch und daran interessiert als Spezies auch reinzufühlen, was in dem anderen los ist und wenn ich das erreiche …. Also wenn ich wirklich sage: „Du, wenn Du mich jetzt … Wenn ich das so höre, dann werde ich total wütend und dann fühle ich mich klein und nicht wertgeschätzt.“ Oder so. Irgendwie sowas. Dann glaube ich nicht … Ist es in den seltensten Fällen so, dass der andere dann noch weiter, sage ich mal „nachtritt“ oder so, dann merkt er „Oh, Mensch“, das wollte der vielleicht gar nicht. Wer will das schon? Nur jeder hat dann sozusagen seine Strategie im Konflikt umzugehen und wenn einmal also sozusagen die Strategie Angriff ist, dann ist es halt auch schwer, wieder zurückzurollen und dann eskaliert es ja meistens. Aber das wäre so zum Beispiel eine Möglichkeit die Eskalation zu unterbinden. Wirklich auch dann auch von der eigenen Gefühlslage … Das nimmt einfach so die Luft raus. Das Konfliktpotential. Im Grunde muss ja nicht erst ein Konflikt eintreten auch was Du davor gesagt hast, es ist immer vorteilshaft sozusagen für sich selber aber auch für die Umwelt zu verstehen zu geben, was die Bedürfnisse erfordern, weil manchmal haben wir alle, glaube ich, so relativ dysfunktionale Strategien, um unsere Bedürfnisse zu erfüllen. Also wir sind halt gar nicht damit verbunden und in der Regel ist es oft, wie Du auch gesagt hast, also dahinter, steckt oft der Wunsch einfach geliebt, gemocht zu werden. Auch wenn sich das kitschig anhört, ich glaube, das ist einfach so. Davon gehe ich aus und wir wollen gesehen werden. Wir wollen gehört werden. Wir wollen wertgeschätzt werden. Das unterstelle ich jetzt erst einmal jedem. Die Art und Weise wie wir das erreichen wollen ist sehr unterschiedlich und kann auch dazu führen, dass es beim Anderen gar nicht als solches erkannt und dann auch dementsprechend nicht berücksichtigt wird.

Norman: Das finde ich auch einen ganz interessanten Satz. Ich habe gerade einfach mal ein paar Szenen in meinen Kopf zugelassen, die … Ja, wo ich auch in meiner Erfahrung erlebt habe, wie haben vielleicht Leute oder ich sogar selbst reagiert im Außen wirklich zu sagen es lag nicht an mir, es lag an dieser Situation, an diesen Menschen. Diese nach außen gerichtete Haltung, vielleicht einen Schuldigen für irgendwas zu finden, anstatt bei sich selbst zu gucken. Vielleicht können wir zwei uns mal in eine Zeitmaschine setzen und nochmal zurück in die Prägungsphase des Menschen reisen. Denn was passiert als Kind, wir schauen uns quasi von den Eltern das ab, was wir lernen, also natürlich auch: Wie geht man mit Emotionen um? Wie geht man mit Wut um, mit Trauer? Natürlich auch mit Fröhlichkeit, Lachen und dergleichen. Wie begegnet man auch diesen hochemotionalen Momenten? Also wie löst man sie am Ende auch auf? Also nicht nur die Tränen per se, sondern wie schafft man es auch wieder ins Lachen gemeinsam zu kommen. Und diese prägende Phase beschäftigt mich dann jetzt als Vater damit auch.

Wie wichtig ist das aus Deiner Sicht, auch immer mal wieder in seine eigene Vergangenheit zu reisen, um vielleicht für die Gegenwart eine Lösung zu finden.

Michael: Das ist für mich so ein ambivalentes Thema. Auf der einen Seite denke ich, dass es auch wichtig sein kann, sich selber besser kennenzulernen und auch zu gucken: Was war da los? Und auch in diesen Phasen, aber dann auch wieder sich nach vorne zu richten und auch im Jetzt und Hier Entscheidungen zu treffen und daran zu arbeiten, wie verhalte ich mich jetzt und warum. Denn aus meiner Sicht muss es nicht darauf hinauslaufen, aber oft gehen wir dann ja in so eine psychoanalytische Richtung, also Eltern, Kind, was war da los? und so weiter und dieser Ansatz und auch das Konzept dahinter und auch das Therapiekonzept, was bis heute sich daraus entwickelt hat, kann auch dazu führen, dass diese Geschichten sich immer weiter so fortsetzen und gar nicht aufgelöst werden, weil wenn ich immer mir selber die Geschichte erzähle von dem Jungen, der damals von seinen Eltern schlecht behandelt wurde und nie wo zum Beispiel, die Emotionen nie gemeinsam angenehm aufgelöst wurden oder so,  der immer unterdrücken musste, dann erzähle ich womöglich die Geschichte immer weiter und dann verändert sich nichts.

Norman: Das stimmt.

Michael: Wichtig wäre schon mal hinzugucken, aber dann auch da abzuschließen und weiter nach vorne zu schauen und dann auch zu sagen, okay, aber jetzt bin ich nicht mehr dieser Junge, der ich damals war. Weil diese Gefahr ist groß und ich habe selber viele Menschen erlebt, die da ein bisschen hängen bleiben in dieser Geschichte, die sie sich immer wieder selber erzählen, als Opfer, als jemand der unschöne Sachen …. Natürlich haben wir alle irgendwo unseren Rucksack zu tragen und aber es geht dann darum, auch da auch wieder Verantwortung zu übernehmen und zu sagen, okay, jetzt habe ich da mal hingeschaut,  aber jetzt gucke ich, wie es heute weitergeht, weil heute bin ich ein anderer. Heute kann ich meine eigenen Entscheidungen treffen. Das wäre für mich da an dieser Stelle wichtig.

Norman: Das heißt, wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist es wichtig in die Vergangenheit zu schauen; wirklich mal in meine Kindheit zu schauen und Indikatoren zu finden für die Gegenwart, aber nicht mantrenartig, immer wieder vorleben und sagen: „Wie schlecht geht es mir. Was habe ich da erlebt.“ Oder eigentlich und das erlebe ich ziemlich oft: Begründungen zu finden, warum es mir in der Gegenwart schlecht geht.

Michael: Ganz genau.

Norman: Ich habe das erlebt, das Schlechte, Negative, Böse erlebt. Vielleicht auch die Machtausnutzung von Erwachsenen, von Eltern, weil die eine gewisse Macht auf die Kinder haben. Ich habe das erlebt und deswegen geht es mir heute so schlecht, sodass ich eigentlich gar nicht mehr rauskomme.

Michael: Richtig. Genau das meine ich, weil da besteht die Gefahr und ich sage jetzt auch mal so, dass sich da eine ganze Industrie damit beschäftigt, dass auch das so bleibt. Weil die profitieren davon, ob die jetzt Psychopharmaka verkaufen oder Therapiestunden in Rechnung stellen. Genau wie Du es eigentlich gesagt hast, das ist wichtig, dass man dann auch da abschließt und das Potential der Veränderung erkennt und da wären wir wieder bei diesem Verantwortungsthema: nicht wieder die Schuld beim Anderen sucht und die Verantwortung da liegt, denn wir sind keinen Kinder mehr, wir sind jetzt erwachsene Menschen, also haben wir auch die Verantwortung für unsere Handlung und können auch unsere eigene Entscheidungen treffen, die losgelöst von dem sind was damals passiert sein mag.

Norman: Sehr gut. Dann reisen wir mal wieder in die Gegenwart. Jetzt haben wir sehr stark uns selbst in das Zentrum, in den Fokus gesetzt, mit unser Kindheit: Wie sind wir aufgewachsen? Was hat uns geprägt? Bis hin zu dem, wo wir heute stehen. Unsere Gefühle, unsere Emotionen wirklich anzunehmen, wahrzunehmen, auch wertzuschätzen. Dass sie es wert sind gesehen zu werden. Jetzt gibt es ja diesen lustigen Satz, den man eigentlich schon fast umgangssprachlich sagt, zum Thema, „Ich weiß schon, wie Du Dich fühlst.“ Es ist ja eigentlich doch schon wieder  ein über jemanden stehen, und zu sagen „Erzähl mir nichts. Ich weiß, wie Du Dich fühlst.“

Michael: Total.

Norman: Und worauf ich hinaus will ist, das Thema Wertschätzung der Emotionen und Gefühle seines Gegenübers. Oftmals lernen wir Leute auch kennen, die einfach so eine Mauer um sich haben, die einfach die totale Coolness nach außen ausstrahlen und einfach sagen „Ich gebe Dir mein Inneres nicht frei.“ Vielleicht, weil sie keine enge Beziehung zu einem haben oder weil man nicht so im engeren Kreis ist. Weil man eher abgeschirmt bleiben soll. Vielleicht hast Du da auch Erfahrungswerte oder Ideen: Wie begegne ich Menschen, um auch deren Emotionen, deren Gefühle wertzuschätzen und gemeinsam im Dialog anzuschauen.

Michael: Grundsätzlich denke ich ist es wichtig, dass man einfach erstmal jeden dann auch so akzeptiert, wie er sich präsentiert, denn auch da werden wieder Gründe, die wir vielleicht mehr oder weniger nachvollziehen können, dahinter stecken, warum jemand jetzt offen oder nicht so offen mit seinen Gefühlen umgeht. Ich habe nur selber die Erfahrung gemacht, dass je offener ich selber mit meinen Gefühlen umgehe, umso mehr schaffe ich eine Basis, schaffe ich das Spielfeld auch den anderen einzuladen, dann auch sich zu öffnen. Ja, ich habe auf dem Feld - lustigerweise, kann ich glaube ich sagen - ganz interessante Erfahrungen gemacht, dass auch Menschen, wo es dann hieß „Der hat noch nie darüber gesprochen und ist immer so verschlossen.“ Aber das Bedürfnis haben wir glaube ich auch alle, uns da mal ein bisschen Luft zu machen oder  sich ein bisschen zu öffnen und daher ist es gar nicht so schwer und eigentlich für jeden möglich, dass wenn man selber mit gutem Beispiel vorangeht, selber das Feld zu öffnen und schaffen, dann auch die Gelegenheit da ist, jetzt auch den Anderen einzuladen. Mehr kann man dann eigentlich auch schon nicht machen.

Norman: Würde auch nicht funktionieren.

Michael: Genau. Auch das, wie Du gesagt hast, dieses “ich weiß schon ganz genau”, das wäre wieder eine totale Unterstellung und würde den anderen daran hindern. Ich meine vielleicht würde er dann noch sagen: „Nee, nee. Es ist ganz anders.“ Oder so. Aber es schafft keinen guten Nährboden.

Norman: Ich glaube auch heute in der Zeit, wo alles so schnell, schnell geht, kennt man ja auch, „Wie geht’s Dir?“, interessiert mich eigentlich gar nicht, was Du darauf antwortest. Ich wollte eigentlich nur sagen, „Hallo.“

Michael: Genau, dass sind so Floskeln.

Norman: Da ändern sich dann auch Sprachen und ich glaube, dieser Mangel an Zeit und sich auch wirklich auch so mit seinem engsten Kreis intensiver zu beschäftigen, eine Beziehung herzustellen, das schaffe ich ja nicht über Facebook. Meine 200 Buddys bei Facebook sind ja nicht meine engen Leute, zu denen ich eine Beziehung aufbaue. Das heißt, wo ich mir wirklich auch die Zeit nehme um zu verstehen, wie geht es dem anderen.

Für mich wäre vielleicht noch die Frage an Dich spannend: Wenn Du mit diesem Mindset in ein Gespräch gehst und der Idee der gewaltfreien Kommunikation folgst - wie erleben Dich die Leute oder wie erlebst Du die Leute, besser gesagt, wenn die eigentlich nicht so Mainstream-Gespräche kriegen, sondern mit Dir einen eigentlich außergewöhnlichen Dialog auf einmal eröffnet bekommen. Also sie bekommen ja wirklich ein Angebot sich selbst auch zu öffnen, weil Du es ja, wie Du gerade gesagt hast, vormachst. Hast Du das erlebt vielleicht irgendwann mal?

Michael: Also es kommt dann wirklich auf das Setting an und auch auf meine Rolle. In der Mediation ist es natürlich eine besondere Situation und da ist auch oft so viel, da sind die Konfliktparteien so aufgeregt, dass die das gar nicht so bewusst wahrnehmen, sondern eigentlich eher diese Einladung benötigen, damit überhaupt Kommunikation zustande kommen kann. Also wenn man überhaupt erst einmal geschafft hat, je nach Stärke des Konflikts, dass dann zwei Konfliktparteien im Raum sitzen und man selber sozusagen dazwischen sitzt. Allein das kann manchmal schon dauern.

In diesem besonderen Setting habe ich es eigentlich eher so erlebt, das auf keinen Fall in Frage gestellt wurde oder dass die sich denken was meinst Du denn damit, sondern das schafft eigentlich erst mal sozusagen eine Grundlage, um ins Gespräch zu kommen und auch um zu entschleunigen, das ist dann auch in solchen Fällen ganz wertvoll, weil dann kombiniert man zum Beispiel mit aktiven Zuhören. Das heißt, ich würde dann nochmal kurz zusammenfassen und so weiter und dadurch kommt auch eine Entschleunigung rein.

Die können sagen, ja stimmt oder nee stimmt nicht, das und das meinte ich nochmal anders. Also dann hast Du eine andere Grundlage.

Ansonsten privat oder auch in anderen Situationen, weiß ich jetzt gar nicht, inwieweit das bei mir so einfließt. Vielleicht stellenweise versuche ich es ein bisschen mit zu berücksichtigen oder zumindest auch was Du gesagt hast, diese Du-Botschaften oder so, dass man das einmal bei sich erstmal bleibt und zumindest nur beschreibt, wie es einem selber so geht. Und da sind dann die Reaktionen unterschiedlich. Meistens mache ich positive Erfahrungen damit, dass es dann auch eine Einladung oder dass es entwaffnend ist. Ich erinnere mich auch an ein Gespräch mit meinem alten Chef, den ich dann auf einmal so ganz weich wahrgenommen habe. Der sich dann zum ersten Mal auch geöffnet hat und so. So ganz schön, wo ich mir gedacht habe guck mal.  Ich habe auch immer so auf cool gemacht und wollte auch ein guter Verhandlungspartner sein. Ich wollte mich und meine Interessen natürlich in Gesprächen mit ihm gut verkaufen und als ich dann mal total aufgemacht habe und gesagt habe: Herr X, ich fühl mich so und so, schauen Sie doch mal. Da hatte ich zum ersten Mal auf einmal eine super Beziehung zu ihm aufgebaut. Also da ging es dann los, dass er mich glaube ich mal richtig gesehen hat.

Ich habe aber auch schon die Erfahrung gemacht, dass es dann vom Gegenüber so wahrgenommen wie „Was willst Du denn da mit Deinem Pädagogengequatsche?“ Kann natürlich auch passieren, wenn ich es nicht gut genug - was heißt gut? - aber wenn ich es nicht optimal eingebaut habe oder so.

Norman: Das heißt, Du würdest sagen: die Gefühle, die ich in diesem Moment meinem Gesprächspartner gegenüber habe, enthalten irgendetwas, was auch mit mir zu tun hat.

Michael: Ja. Absolut. Ja, ja, ja. Wie gesagt, das haben wir ja insofern ein bisschen besprochen. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass so wie ich mich fühle, da hat eigentlich kein anderer damit was mit zu tun, sondern erstmal nur ich selber. Da habe ich nur selber die Verantwortung. Natürlich besteht ein Einfluss, ein Zusammenhang, aber ich selber übernehme dafür die Verantwortung und ich habe dann ja wieder mehrere Wahlmöglichkeiten. Die habe ich immer. Natürlich haben die Wahlmöglichkeiten unterschiedliche Konsequenzen, aber ich kann immer eine Situation verlassen. Ich kann immer sagen: „Ich möchte das so und so nicht.“ Oder so. Also ich bin eigentlich nie  ausgeliefert. Oder so versuche ich es zu verstehen und da sind wir wieder bei diesem Opferding: Nicht der Andere, sondern ich selber bin dafür verantwortlich, dass ich mich gut fühle und dass ich dem anderen auch zu verstehen gebe, wie es mir wichtig ist, dass man mit mir umgeht, damit ich mich nicht so oder so fühle. Oder ihm zu zeigen, warum ich mich so oder so fühle.

Norman: Da gibt es auch einen schönen Spruch: Nur wenn ich mich zeige, werde ich auch gesehen.

Michael: Ja, ganz genau.

Norman: … auch mit der Emotion. Also finde ich auch spannend. Lass uns praktisch werden. Lass uns einfach einmal verschiedene Situationen einfach mal kurz skizzieren. Nehmen wir doch mal die Rolle Mitarbeiter – Vorgesetzter. Da haben wir ja schon eine Hierarchie eingebaut in dieses Ganze.

Michael: Absolut.

Norman: Das was Du auch kurz angesprochen hast vorhin, was ja zu beobachten ist, ist dass man ja - das ist jetzt auch wieder eine allgemeine Formulierung, aber - dass oft, so ein Machtspiel stattfindet. Dass man irgendwie eine gute Figur vor seinem Chef machen möchte und dass der Chef irgendwie klarmachen möchte: „Ey, pass auf, die Entscheidung treffe ich.“ Wenn hier ein Konflikt entsteht, wie begegne ich dem Ganzen? Ist es dann ein guter Moment über meine Emotionen zu sprechen und mich dem Chef im Grunde zu öffnen, authentisch zu sein und anzubieten mit mir in diesen Dialog einzusteigen oder wie löse ich das dann?

Michael: Ich denke schon aus Mitarbeitersicht aber ich finde ja auch die andere Perspektive, aus Chefsicht sozusagen auch, das ist dann auch spannend, glaube ich, weil das sind viele Mitarbeiter nicht gewohnt, aber das schafft dann auch nochmal eine ganz andere Atmosphäre und natürlich, wenn ich ein Unternehmen führe, mache ich das nicht nur aus reiner Nächstenliebe und Selbstlosigkeit. Ich habe natürlich bestimmte Ziele, die ich verfolge und bestimmte Interessen und das ist auch leitend. Aber dennoch denke ich tue ich gut daran, wenn ich zum einen wertschätzend mit meinen Mitarbeitern umgehe und ich glaube, dass es leichter ist und eine positive Arbeitsatmosphäre und ein Gefühl der Wertschätzung zu generieren, wenn man selbst auch was von sich offenbart. Weil das erlebe ich zum Beispiel selten. Ich stelle es mir auch nicht so leicht vor, weil ich kann mich jetzt auch nicht als Chef oder Führungskraft in jede Gefühlsduselei verlieren. Das kann ich auch verstehen, aber wenn einem das gelingt, da auch ein wertschätzendes Klima und auch einmal vielleicht zu sagen, „Du“, ich sage jetzt mal auch so eine Platitude aber, „Ich bin auch nur ein Mensch. Auch ich möchte wertschätzen, auch ich möchte, dass das so und so …, weil ich mich dann auch so und so fühle.“ Das schafft auch für die Mitarbeiter ein ganz anderes Setting. Und das ist glaube ich in jedem Fall wichtig, dann entsteht eine ganz andere Motivation. Ich glaube, das ist ganz entscheidend. In jedem Fall, ob in einer Beziehung, Chef/Mitarbeiter. Meine zukünftigen Handlungen werden anders motiviert sein und zwar nicht aufgrund von Macht und Dominanz oder Unterdrückung, sondern aufgrund von Einsicht und Verständnis. Wenn ich ein verständnisvolles Klima auch als Chef erzeuge, dann werden meine Mitarbeiter besonders loyal sein und das gerne machen.

Norman: Ich glaube, dass ist auch eine wertvolle Führungsqualität, wenn ich mich wirklich dafür entscheiden kann, gewaltfrei zu kommunizieren oder auch empathisch

meinen Mitarbeiter oder Kollegen gegenüberzustehen, dann ist das glaube ich eine sehr gute Entscheidung - für alle Beteiligten. Das ist dann die berühmte Win-Win-Situation.

Michael: Absolut.

Norman: Ich stelle es mir nur sehr schwierig in der anderen Richtung vor. Wahrscheinlich schaffe ich es nicht als Mitarbeiter, wenn ich einen Chef oder Vorgesetzen habe, der seine Macht missbraucht.

Michael: Dann wird es auf jeden Fall schwieriger.

Norman: Dann wird es sehr schwer, mich emotional da auch zu entblößen. Aber angenommen, ich könnte denjenigen erreichen: Was könnte ich tun oder wie könnte ich dieser Situation begegnen, dass ich vielleicht meine Position, in der ich bin oder meine Situation in der ich bin irgendwie authentischer erleben kann, als irgendwas zu spielen?

Michael: Wie gesagt, wenn es irgendwie möglich ist, kann man wirklich nur versuchen, das wirklich umzusetzen und einfach mal es darauf ankommen zu lassen und zu gucken, was passiert. Was passiert jetzt, bei dem … Wir malen jetzt mal diesen machtbesessenen „bösen“ Chef, der mich ausbeutet und ich mich ganz vermeintlich schutzlos ihm ausliefere und sage: „Du - oder Sie -, ich fühle mich so und so und mir geht es so und so dabei.“ Ich weiß nicht was dann passiert, das kommt dann auch ein bisschen auf die Situation an. Aber was kann uns im schlimmsten Fall passieren?

Da fällt mir auch wieder ein, das ist etwas, wo wir schon öfter darüber gesprochen haben. Es ist ja immer eine gute Strategie: Was kann mir im schlimmsten Fall passieren? Ich glaube was uns oft hindert, diesen Grad der Gefühle, diese gewaltfreien Kommunikation zu leben, ist, dass wir das Gefühl haben, wir wären schutzlos oder wir wären hilflos oder wir würden uns was vergeben oder wir würden schwach wahrgenommen werden. Ich glaube, das ist einfach der Punkt. Auch wenn ich selbstkritisch gucke. Aber es gibt häufiger so einen Moment in mir, wo ich mir denke, nein, dann bist Du schwach, wenn Du jetzt Gefühle zeigst. Aber dann zu verstehen, dass das keine Schwäche ist, sondern eine Stärke und aus diesem Gefühl der Stärke heraus zu handeln, wird - nicht immer aber häufig - auch belohnt.

Norman: Und es zeigt sich ja, dass es eine Stärke ist, weil es die wenigsten können, sich trauen, viele Angst davor haben und ich glaube es ist einfach Mut, das zu offenbaren und dann wirklich auch so zu agieren.

Michael: Genau. Das ist mutiger vielleicht als zurückzuhalten und zu verstecken und …

Norman: Konflikten aus dem Weg zu gehen.

Michael: … Konflikten aus dem Weg zu gehen und wie vorhin schon angedeutet: ich glaube jedes unterdrückte Gefühl sucht sich dann irgendwo einen Weg. Das kann dann ganz unterschiedliche Wege gehen und ich würde jetzt mal eine These aufstellen, man muss da vorsichtig sein, aber das viele Krankheiten auch so beeinflusst sind.

Norman: Michael, lass uns doch nochmal ganz konkret über Methoden sprechen. Also welche Methoden kannst Du uns nennen? Wie kann ich gewaltfreie Kommunikation tatsächlich anwenden, so in meinem täglichen Leben, in meiner täglichen Kommunikation mit Menschen?

Michael: Wie auch vorhin schon gesagt, es ist jetzt auch nicht so, dass man das mal eben lernt. Das geht mir leider auch nicht so und es dauert einfach. Ich würde jetzt zum Beispiel wirklich empfehlen, wenn man sich jetzt genau damit beschäftigen will, dass man sich zum Beispiel auch wirklich mal ein Buch holt, mal ein Seminar macht und sich das mal genauer anguckt. Also das braucht einfach Zeit, weil wir sind so konditioniert; wir sind in unser Kultur und in unserem Sprachgebrauch so fest verwoben, dass es dann einfach dauert, um solche Muster aufzubrechen und umzuprogrammieren.

Aber von den Ansätzen her: wenn ich jetzt in Gesprächssituationen einfach mal versuche immer daran zu denken, jetzt mal bei mir zu bleiben, vielleicht nicht sofort immer den Schuldigen im Anderen zu suchen. Meine alte Kollegin hat immer gesagt „Nicht nur mit dem Finger auf der Brust des anderen Du bist derjenige, der immer …“ Das fand ich immer als Bild ganz gut. Dass ich wirklich diese Ich-Botschaften sende und sage ich bleibe bei mir.

Norman: Ich nehme auch das Gefühl zu mir.

Michael: Genau.

Norman: Also dass was gerade dazwischen vielleicht so an sich nehmen, anzuschauen…

Michael: Genau.

Norman: …und nicht wegzuschieben.

Michael: Genau. Und einfach immer mal wieder versucht, in sich reinzuhorchen und ruhig das auch ins Gespräch mit einzubinden. Also auch meine Kollegin, von der habe ich viel gelernt früher, auch in der sozialen Arbeit, ganz praktisch und die hat dann immer, auch wenn wir untereinander oder in einer Teamkonferenz oder so waren, dann hat sie immer gesagt „Ich merke, wie ich jetzt richtig ärgerlich werde.“ Aber dann war allen klar, was vor sich geht und sie hat nicht gesagt: „Ihr macht mich ärgerlich.“ Oder so, sondern man hat gemerkt, okay, da geht jetzt sowas vor sich und konnte auch dementsprechend reagieren. Also so, einfach mal zu sagen: „Du, ich merke jetzt, jetzt geht es mir nicht gut. Ich weiß noch nicht warum.“ Aber dann ist man raus, erstmal. Und dann schafft man einen Spalt und kann auf ein anderes Gleis kommen, weil sonst geht es ja manchmal - das kennen wir ja auch alle in Konflikten - ganz schnell.

Norman: Ja, ja.

Michael: Wenn einmal ein Wort das andere… dann zack, zack, dann entsteht so eine Eskalation und wenn die Spirale da einmal in Gang gesetzt ist, je höher die taktet, umso schwieriger wird es halt dann auch rauszukommen. Deswegen ist es immer gut, frühzeitig zu versuchen dann mal ein Gefühl zu beschreiben, eine Ich-Botschaft zu senden und zu überlegen. Das ist ja auch diese gewaltfreie Kommunikation: Was brauche ich eigentlich? Was ich? und auch den anderen zu fragen: was brauchst Du eigentlich? Um weiter ein konstruktives Gespräch führen zu können oder übergeordnet zu sagen: „Was brauchst Du eigentlich, damit wir beide zusammen in Zukunft konstruktiv arbeiten können? Was brauchst Du da von mir?“

Oft sind die Sachen gar nicht so unterschiedlich, nur wir interpretieren sie unterschiedlich. Also dann wirklich einen Abgleich zu machen „Was brauchst Du?“ „Ich brauche einfach jetzt eine Orientierung, ich …“ Keine Ahnung.

Norman: Das ist übrigens eine richtig gute Frage. Das ist ein richtig guter Move. Also wirklich den Gegenüber zu involvieren, zum einen in die Gefühlswelt aber zum anderen das auch wirklich die Antwort abzuholen. Wirklich zu sagen: „Hey, was brauchst Du?“

Michael: Was brauchst Du? Damit bist Du auch sofort auf der Bedürfnisebene. Brauchen - Needing - ist sofort das Bedürfnis und dann muss man manchmal vielleicht … „Ja, ja. Gute Frage, was brauche ich denn eigentlich?“ Aber das sind zum Beispiel so kleine Hacks, wie man Vorgehen kann. Alles andere bedarf der Übung, wenn man sich da jetzt weiter befassen will, aber alleine diese Sache, Ich-Botschaften, eigene Gefühle beschreiben, zu erfahren, was fühlt der andere? Was braucht der andere? Also, wenn einem das gelingt, ist dann schon, glaube ich, eine super Grundlage da.

Norman: Michael, die Zeit ist fortgeschritten und ich glaube wir kriegen das komplette Thema nicht in eine Podcastfolge reingequetscht. Ich würde vorschlagen, habe ich mir gerade überlegt, lass uns eine zweite Folge machen.

Michael: Sehr gern.

Norman: Wie das Thema gewaltfreie Kommunikation im Zeitalter der Digitalisierung sich abspielt. Jetzt haben wir über grundsätzlich mal Kommunikation zwischen Menschen gesprochen, die natürlich Face-to-Face aber auch digital stattfinden kann. Vielleicht können wir dort noch eine eigene Folge aufnehmen. Hat mich auf jeden Fall total gefreut. Jetzt würde ich Dir das Schlusswort übergeben und Dich einfach fragen, hast Du noch so einen Hack, wie Du so schön gesagt hast, einen Tipp für unsere Zuhörer zum Thema gewaltfreie Kommunikation, den man sich einfach so mitnehmen und sofort umsetzen kann?

Michael: Ehrlich gesagt, mein Pulver schon ein bisschen verschossen.

Norman: Gibt es nicht einen besonderen Move?

Michael: Auf jeden Fall jetzt nicht so oben auf. Ich denke einfach, was ganz wichtig ist und was ich versuche mir selber auch immer zu sagen ist, dass keiner einem eigentlich was will, sodass wir einfach davon ausgehen können, dass das alles okay ist und dass wir alle dasselbe wollen und in dieser Haltung, also einfach einmal, wenn man so einen Geist vielleicht mal versucht zu entwickeln, dann lässt sich auch angenehm kommunizieren.

Norman: Genau so, lassen wir das stehen. Michael danke, dass Du da warst.

Michael: Sehr gerne. Jederzeit wieder. Genau, wie Du schon gesagt hast, ist es sehr umfangreich, deswegen muss ich jetzt mal die Klappe halten. Vielen Dank für die Einladung!

Norman: Jederzeit gerne. Vielen Dank. Danke Michael. Ciao.